撰文/ Vivi @TOPYS

日文翻译/戴勇强

录音整理/ ankie77@TOPYS

采访地点/东京,idea杂志诚文堂新光社

采访人/ Vivi@TOPYS Ramble @TOPYS

idea杂志主编室贺清德Kiyonori Muroga

idea杂志主编室贺清德Kiyonori Muroga

image © ECAL/Prune Simon-Vermot /idea杂志主编室贺清德Kiyonori Muroga

殿堂级刊物的幕后团队

TOPYS:我们非常好奇,作为平面设计界殿堂级别的刊物,idea背后的团队构成是什么样的?

室贺清德:最近杂志的编辑工作发生了一些变化。之前10年,一直是我和另外一位编辑共同负责杂志编辑部分,而设计部分是委托白井敬尚先生的设计工作室。今年年初编辑人员人数上稍微增加了一些,设计的人员也有了些变化。

TOPYS:您是东京大学文学部出身的,最后是怎么想到要从事杂志编辑和设计的工作?

室贺清德:我在大学的专业本身也和艺术、美学有关,所以本来就和设计有很多交集。大学的时候我就经常做一些编辑类的兼职工作。90年代初,dtp(电子化字体设计)开始出来了以后,我觉得这是一种非常新的东西,就开始慢慢对设计也有了兴趣,就这样开始了设计和编辑两边的工作。毕业的时候当时刚好碰到idea有个编辑募集,于是就应募来idea。

TOPYS:idea认为优秀的编辑或媒体人最重要的素质是什么?

室贺清德:对自己要有清醒的认识并且具备辨析自我的能力,虽然自己本身对这个也不太擅长(笑),但是对于个人而言,这项素质在将来会变得尤其重要。

一期杂志的产生

TOPYS:能不能为我们分享一下制作一期idea杂志的过程?比如说从选题、内容筹备,到最后的排版与出版。

室贺清德idea杂志没有说每期有一个固定的题目,都是通过搜查很多自己感兴趣的资料,然后筛选、设计,做一个类似研究的过程,最后把它们综合起来,定一个题目做一期idea杂志。

一开始是先做一个目录出来,然后根据目录展开内容。一般先是画手稿,画完再和设计师交流,然后类似像我手上的图纸这样做一个架构出来,最后印刷成册。

按照这种流程我们会一边拍摄需要的东西,一边跟设计师进行交流,然后进行排版,最后杂志暂时做一个假定完成的样本。大家都是专业的设计师,可能看一眼这张图纸上画的东西也就差不多能够明白了。

我刚从事这份工作的时候还不是像现在这样电子化作业,而是摄影出来后,再尝试排版(手绘),而现在电子化之后的杂志设计出版存在一个难点,就是它没办法像以前那样呈现具体效果。以前做书都是像预定好的直接裁剪,或者看手稿就知道最后印刷出来的是什么样子。现在用电子化的话,简单说就是版本管理(Revision control),电脑上设计好的排版差不多了,文本就从开始一直排到最后,这样做不太清楚最后成品具体出来是个什么样子,修改就比较难。对于杂志的编辑和设计师来说,如何判断完成的效果,如何修改数据是现在一大课题。

image ©Yoshihisa Shirai白井敬尚/Sketch for Idea No. 321 Jan Tschichold Issue 一期idea杂志的过程展示

TOPYS:现在在杂志的传播上可能会有很多技巧,但是也有很多人一直坚持内容才是最重要的,所以想了解一下室贺主编怎么看待这个观点?

室贺清德:虽然现在有很多信息都可以直接在网络上搜索简单得到,但作为编辑者职责来讲信息编辑仍然是很重要的一点,就是要呈现给读者精致的内容。

在很长一段时间里,对编辑者来说内容最重要,所以他写完稿子之后就会直接拜托交给设计师。但后来有些人自己编辑完内容之后,认为内容的呈现也非常重要,所以会去和设计师做很好的沟通,让设计师能够更好将内容和设计结合和呈现出来。我认为这点非常重要。

TOPYS:idea创立之初是为了输入欧美的优秀设计,如今日本设计自成一派,那么在全球化的影响下,如何平衡杂志中欧美设计与日本本土设计的内容?

idea杂志第一期封面(1953)

idea杂志第一期封面(1953)

image ©idea杂志第一期封面(1953)

室贺清德:很难的一个问题,经历九十年代的电子化后,许多设计师担忧技术的改变带来的全球化会导致设计界崩溃。对于idea来说,无论是欧美还是日本本本土的设计,只要是创新的想法,都会阶段性地收集、总结出专题版块,给读者一个多元化的内容。

近年以来,全球化开始扩大影响。在这个环境之下,作为一本杂志,经营品牌有很多需要考虑的问题,经济政治背景是作为一个杂志编辑需考虑的重要因素之一,比如说需要关注欧洲甚至全球市场环境的变化。作为一个土生土长的日本人,从这种视角观察全球化,观察设计带来的变化也是很有意思的。

杂志生存手册

TOPYS:在中国国内的话大部分杂志运营都不是靠杂志本身的销售,而是靠广告收入,但是IDEA的广告却少到几乎没有。我们想知道idea在运营方面的策略是怎样的?

室贺清德:在日本也有一类杂志以广告收入为主,但杂志本身就没有那么容易卖得掉。idea是属于另外一种类型,它不靠广告收入,而是靠销量来维持运营。

但idea并不完全拒绝广告,也是希望能够接收一些广告。但是纵观这十年之内的整个日本杂志界,很多杂志已经消失了,所以杂志本身作为广告媒体,是没有那么多的市场份额的。当下整个出版业就是这么个环境。

TOPYS:我相信这和电子化是有密切关系的。阅读电子化其实是个全球性的问题,也对人才流向有了很大影响。比如说在中国,很多平媒人员因为编辑基本功很强所以很容易流动到很流行的网络媒体上去,同时平面媒体也很希望吸收一些有网络媒体运营经验的人来推动一些变革。想了解idea在人员上有过这种构思吗,例如吸纳一些从网络媒体过来的人?

室贺清德:暂时还没有,但是我们有考虑过把现在的编辑工作向更多的媒体平台去展开,就是往网络杂志、电子书的方向,或者更多的领域延伸。但现在还没有具体落实到执行部分。

TOPYS:其实idea作为一个印刷杂志,很有特色的部分其实是它的印刷工艺与技巧。如果推出网络杂志,我们想知道idea对这一块是怎么样的构思?

室贺清德:刚刚提的那个问题可能是最近十年来讨论最激烈的问题。当然idea也考虑过这两方面的问题,但是我认为纸媒和电子媒体各有各的表现特性与互相不可取代的地方,长时间内两种媒体可能还是会处于同时并行的状态,相互都有存在的价值,在将来各自会有其发展的可能性,在各自的领域尽量最大限度发挥优点就很好。

让过去过去,让未来到来

TOPYS:idea创刊已经60多年了,一个杂志能坚持了60多年一定是有一种精神在里面,您觉得idea杂志的精神是什么?

室贺清德:idea创刊是一九五三年的事,到现在60多年了。

idea的前身是广告界杂志,成立时间更早,在一九二几年,当时主要是向日本引进一些海外思想比如设计理念。后来因为战争,广告界停刊了一段时间。直到五几年的时候,广告界想开始续刊,当时做的新刊名字就决定叫作idea。

idea杂志前身广告界封面

idea杂志前身广告界封面

image ©idea杂志前身广告界封面

具体说idea跟广告界相比的区别,就是它比广告界更加国际化一点。当时主要是把美国以及欧洲设计师的作品文章翻译成日文,在日本推广介绍,同时也介绍很多日本的设计师。当时刚好成立了日本宣传美术协会,这个协会的性质有点像设计师俱乐部,里面的人非常有名也很有实力,所以就尽量介绍他们写的一些东西以及作品,使他们的理念得到分享。

以上这两个侧面,基本上这也就是六十年来idea秉持的理念与精神。

TOPYS刚才您提到日本的出版业也面临着很多挑战,想顺便了解一下日本书店的生存状况是怎么样的?

室贺清德:整体看来当然是不景气。但是到今天,看书还是有很多很有意思的地方,比如说一些书籍设计。像这本书(指idea 第368期),就是介绍从1990年开始到2014年日本整体平面设计发展的状况,你可以看到很多很漂亮的书籍设计。尽管如此,不可避免书店还是一个很衰落的状况。

image ©idea杂志/idea368_front cover idea368期封面

不过我们很关心中国书籍的发展,中国做了很多形式很丰富的书,在日本其实还是不多见的。(您是从哪些渠道接触到这些中国书籍设计的?)去年的一个中国书籍装帧的展览中看到很多作品,包括跟随杉浦康平先生也见识过很多中国书籍设计作品,同时也去过四川、上海、北京等地看过不少作品。通过这些种种渠道,了解了中国设计的一些状况。

不过在日本现在很多年轻人对出版业很感兴趣,也加入到了出版行业的行列中去,很期待这些年轻人接下来的表现。

image ©idea杂志/idea368_368-event141215-0081/368-event141215-0007/368-event141215-0064/idea杂志368期内页展示

TOPYS:在未来,杂志将以何种形态在生活中扮演什么样的角色?

室贺清德:过去杂志的销量是衡量一本杂志好坏的重要标准,如今杂志的内容越来越偏向于小众文化,涉及的领域越来越繁多、细化,但很多有趣的内容并未被杂志业界发掘,因此杂志的趋势会是融入生活中未被发现的有趣内容,这样的杂志会非常有意思。

TOPYS:在中国,杂志一般被看做浅阅读,而书籍是深阅读;那么在日本,idea是面向设计专业人士的阅读还是面向大众的阅读?

室贺清德:杂志的诞生便与书籍有所区分,idea创刊的时候可能目的也是浅阅读,但是一直来价格比较高,60年来也常被人说不太像杂志,杂志适合快速地看(单纯快速看图,信息量也挺丰富的),而书籍能深入阅读,但是换我自己角度讲当然不希望读者只是看看图而已,而是希望读者能深入去读。

TOPYS:主编平常资讯学习的渠道是通过网络多一些还是纸制的多些?

室贺清德:两方面的阅读都是存在的,我也经常去二手书店看看逛逛,去书店特别是二手书店翻翻老书、发现有趣的事情,会想现在这件事情发展成什么样子,会不会还有人知道同样的事情,是一件非常有乐趣而且可能会有新的发现的事。

后记

这是一家神奇的杂志社。

去之前,就有很多设计师朋友在念叨idea在他们心目中是如何神一般的存在。

而这样一家神一样的杂志社竟然隐居在一个称得上破旧楼房的一隅,旁边是一个牙科诊所。

办公室略显简陋,我们在几乎不怎么隔音的会议室,开始了这次交流。

一切都显示出一种陈旧的、甚至衰败的气息。

每一次类似探访都似乎是唱响纸媒的一曲哀歌。

但这当然不是全部。

这样一本杂志,每期售价约合人民币近200元,在日本也算是高价刊物,却仍然受到日本国内以及很多海外设计师的喜爱和追捧,让它至今以零售为主要维持方式,也坚持以各种印刷制作工艺炫耀于世。

当然,很多东西也在悄悄改变,比如让很多读者引以为傲的“不接广告”“不做线上”。

改变不是坏事。

我们期待一个漂亮的转身,或者仍然坚定地前进,毕竟,活下去,才有可能。

拜访结束后,翻译突然告诉我,室贺清德虽然低调,却也是个神人,比如,他竟然精通中文,特别是古文可能比多数中国年轻人都好。

惊诧之余,也更相信,以idea几十年的积淀和它身后那群功力深厚的编辑者,无论纸质还是电子,idea一定能继续找到它的路。